“To tell the truth is revolutionary” ― Antonio Gramsci

Pavle Savić: Imamo u istoriji crkve masu primera da su pokušavali da zaustave zemlju, a ona se ipak okreće

Objavljeno 7. avgusta/kolovoza 2021. od Il Grido del Popolo©

 

April 1974, novinar Duge počinje svoj intervju sa predsednikom Srpske akademije nauka i umetnosti: Kada sam bio mali, učili su me da veliki ljudi znaju šta rade.

Govorili su mi: što budeš više znao, više ćeš postići.

U današnjem svetu izgleda da znanje ponekad vodi – nemoći.

S raznih strana čujemo kako se učeni ljudi žale da se osećaju usamljeni i bespomoćni, suočeni s raznim organizacijama i korporacijama koje misle za njih – bespomoćniji utoliko pre ako izražavaju neke trenutno nepopularne ideje.

I sve više osećaju strah da ne povrede uravnoteženi sud o stvarima pa se zaustavljaju na osrednjim rezultatima. A mladi ljudi koji žele da se bave izvesnim istraživanjima moraju, kažu, da paze da se ne udaljavaju od prihvaćenih činjenica i politike. Da li je tako?

Gde ste to našli? Čovek što više zna, više može da se snađe u ovoj džungli koja se zove svet u kome živimo. Prema tome znanje je i sila i moć, kako su nas to u detinjstvu učili, bar mene: “Znanje je sila, znanje je moć, učite deco i dan i noć.” Može neko tu snagu da koristi kao siledžija, a može i u korisne svrhe.

Zar vam se ne čini da pametan može bolje da shvati svet u kome živi, ali ne može da ga menja ako je usamljen i ne predstavlja većinu, da danas u svetu ljudi od moći nisu istovremeno i ljudi od znanja?

Odvajkada ljudi koji su imali moć nisu do te moći dolazili samo znanjem. Najmanje su znanjem dolazili do te moći, počev od Hamurabija, pa naovamo. Možda je još pre njega bilo mudraca koji su više znali, a istorija im ni ime nije zabeležila. Satrap nije imao nikakav imperijum, a bio je jedan od sedam svetskih čuda. Uzmite Napoleona, Aleksandra Makedonskog i druge – one koji su bili veliki osvajači i imali velike imperije, razni Džingiskani – oni do tih moći nisu dolazili znanjem. Ali, nešto se kvalitetno promenilo u naše vreme.

Danas čovek ne može da upravlja savremenim društvom ako nije vrlo dobro obavešten o zakonima društvenog razvitka, a to je nauka. Ako ništa drugo, tu moramo da budemo načisto. Ne mora znati prirodne nauke, mada i to treba da zna, ali neke osnovne principe sveta u kome živimo mora da zna, a pogotovu društva kojim upravlja. Mi tražimo od šofera autobusa kome poveravamo 20 ili 30 ljudi da polaže ispite, da poznaje motor, da ume da održava kola, da ne pije, a od ministra ne tražimo ništa.

Vama, kao čoveku nauke, svakako smeta kada vidite da danas u vladajućim krugovima u svetu znanje i moć nisu ujedinjeni i da se ljudi od znanja pojavljuju samo kao savetnici ljudima od moći. Čovek od znanja se pojavljuje kao “stručnjak” – najamljeno tehničko lice. Ljudima na visokim političkim, ekonomskim i vojnim položajima izveštaji i memorandumi zamenjuju prave knjige, čak i novine, i pomažu da obavljaju posao za koji nisu dovoljno kvalifikovani. Čitao sam negde da je jedan Džordž Vašington čitao Volterova “Pisma” i Lokov “Esej o ljudskom razumu” dok dve stotine godina kasnije, Nikson čita priče o kaubojima i detektivske romane.

Može i to da čita, ja nemam ništa protiv. Mi čitamo o hajducima i uskocima. To je istorija našeg naroda. Ja čitam i kriminalističke romane.

Ali, ne čitate samo to?

Ja sam se nagutao dosta drugih stvari. Imam prava zato da čitam nešto što me razonođuje, što mi nikakav problem ne predstavlja i što me odmara.

Da li vas zabrinjava što se rezultati nauke nalaze često u vlasti ljudi koji mogu da je opasno upotrebe? Nikada ranije nije tako mali broj ljudi bio u situaciji da donosi sudbonosne odluke za tolike ljude koji su sami nesposobni da se suprotstave. Izgleda da je prošlo vreme u kome je Ruso jednom uzviknuo: “Javno mnenje, taj vladar sveta, ne podleže vlasti kraljeva, oni mu prvi služe”?

Uvek oni koji imaju moć, imaju sa svog stanovišta i pravo. Prema tome, ako je taj koji misli njihov jednomišljenik, onda dobro prođe, a ako nije, onda ne prođe dobro. To je vekovno iskustvo i dok su ljudi ovako dati kako jesu, dok god od mišljenja i borbe mišljenja zavisi neka materijalna dobit i opstanak nekoga bilo na vlasti ili u društvu, dok god to nije slobodna diskusija biće kao što jeste jer ljudi, i kad njihovi interesi ne zavise od razlike mišljenja, dolaze u vatru i padaju u jarost kada se ne slažu u diskusiji.

Vi znate da je Kant smatrao za najvećeg neprijatelja, čoveka, nekog izdavača, koji nije hteo da mu štampa neku njegovu knjigu, a nije od njega ništa zavisio. I on, koji je bio sasvim i odmeren, hladan, racionalan, padao je u jarost kad mu neko pomene tog izdavača. Uzmite da je taj još imao i neku vlast.

Znate, ljudi su ljudi. Uzmite “Dijalektiku prirode” i tamo ćete pročitati da je Njutn empirijski magarac. To je napisao Engels.

Mislite li da danas svetu preti veća opasnost od nepametnih ljudi, koji se nalaze u centrima moći i odlučuju kako će on da izgleda, da živi, da misli, da stvara, nego od dogmatičara. Jer, ma koliko kruta i zatvorena, dogma označava nekakva opravdanja ideja i vrednosti pa ima izvesne karakteristične osobine uma, intelekta, razuma. Danas se, međutim, suprotstavljamo baš tom svakodnevnom odsustvu uma kao javnoj sili, tom nedostatku interesovanja za znanje i strahu od znanja koje bi trebalo da bude od ogromnog oslobađajućeg interesa za čoveka.

Dogma je uvek opasna! Sve ono što ograničava slobodu misli, što ukalupljuje misao pretvara se u svoju suprotnost, u glupost. Na kraju krajeva, mi imamo u istoriji crkve masu primera gde se primenjivalo mučenje, inkvizicija, spaljivanje knjiga u pokušaju da se zaustavi zemlja, a ona se ipak okreće.

A što se tiče pametnih i nepametnih, to bi vam jedan biolog mogao da odgovori – cifarski, kolika je verovatnoća da se igrom gena napravi jedan pametan čovek u odnosu na nepametnog čoveka, koliko je tih faktora koji utiču negativno na razvitak čovečje inteligencije.

To je egzaktan problem. Danas je nauka došla dotle da može da kaže da je verovatnoća da se rodi jedan pametan čovek tolika, a nepametan čovek tolika. Na stranu to šta još može u životu da mu poremeti pamet, recimo padne mu cigla na glavu.

Da li vi mislite da se danas u svetu nauka zloupotrebljava kako bi se lakše vladalo ljudima?

Ima i toga! Kada sam pomenuo da se nešto kvalitetno promenilo u naše vreme, to nije samo veliki procenat ljudi koji se bave naukom, nego i prodiranje nauke u život ljudi, i to u život vrlo širokih masa. Recimo ono što na prvi pogled izgleda da nema nikakve veze sa širokim masama: kosmički letovi. Najšire mase imaju od toga koristi.

Da nije bilo tog napretka tehnike i tehnologije, ne bi bilo mnogih proizvoda koje oni koriste, a i ne znaju da otuda potiču.

Mi u ovom veku imamo pravu državu zasnovanu na naučnim osnovama, egzaktnim osnovama na kojima počivaju socijalističke države.

To je prvi put u istoriji da je nauka postavljena kao temelj izgradnje našeg društva.

A kako se to društvo razvija, to je drugo. Ranije nije niko gradio ljudsko društvo na nekoj naučnoj osnovi, nego silom. Sada je, međutim, uz silu došao i racionalni elemenat: da država treba da ima jednu naučnu osnovu koja proističe iz nauke o društvu.

Upravo zbog toga hteo sam da vas pitam da li na drugoj strani globusa, u visoko razvijenim industrijskim zemljama Zapada, a pre svega u SAD, nauka se koristi za potrebe vladavine nad ljudima preko jedne proizvodnje koja stvara ropstvo konzumacije i gde se perfidno zadovoljavaju prijatne potrebe ljudi da bi se zaboravile neostvarene nade. Tehnička inteligencija pripada dobro plaćenom i jako integrisanom, vrlo zadovoljnom društvenom sloju čija je svest potpuno klasna svest vladajućih snaga. Visokokvalifikovani tehničari, naučnici, matematičari, čak psiholozi, sociolozi i drugi pretvaraju nauku u tehniku od koje zavisi proizvodni rast gde nauka i tehnika nisu samo proizvodne snage, već i ideologija. Zar nije tako?

Naučnici su uvek integrisani uz vladajuću klasu, jer traže od društva sredstva za naučni razvitak i svoj rad. I Arhimed je bio pomoćnik Sirakuskog tiranina. Drugo je pitanje sada kome služi taj vladajući krug.

Što se tiče potrošačkog društva, ono je izrazita kategorija kapitalističkog društva u kome se sve proizvodi za tržište, dok mi u socijalizmu propovedamo proizvodnju za potrebe ljudi.

Položaj i napori naučnika u socijalističkom društvu, mada on zavisi od svoga ministra, vlade i kredita, idu ka jednoj opštoj stvari, jednoj zajednici. Ne bogati se trideset ili pedeset porodica, nego rezultati nauke idu na opšta dobra, na sve ono što traži društveni razvoj jedne socijalističke zemlje.

Bila bi glupost graditi socijalizam sa robnom proizvodnjom. To je danas jedan kompromis male zemlje u velikom svetu, zemlje koja je stešnjena i s jedne i s druge strane.

Da li vi ipak smatrate da u izvesnim vladajućim sredinama u svetu postoji strah od znanja i nauke, od provere njihovih postupaka putem nauke, mada se svi pozivaju na nauku.

Ima i to svoj racionalni razlog, jer svako ko je osvojio izvesno znanje, izvesni stupanj proizvodnje veruje da ima primat nad konkurencijom i zato je protiv svakog progresa. On bi hteo da sve zaledi u tom stanju i otuda taj konzervativizam. To je dijalektički zakon razvitka društva: bori se za progres, a kada nešto postigne, on se izrodi u svoju suprotnost.

U kojoj meri svetom vladaju pseudonauke?

U velikoj meri! Mnogo se više priča o nauci nego što se ona shvata i primenjuje.

Kada se kaže: nauka – šta to uopšte znači? Ko je to ko može da se pojavljuje kao “enciklopedista”?

Danas su nauke vrlo složene, sastavljene iz mnogo multidisciplinarnih grana. Naš svet isključuje enciklopedijske znalce tipa Aristotela i Leonarda. Nemoguće je da neko danas sa ovakvim razvitkom znanja bude enciklopedista u tolikoj meri.

A ko je taj univerzalni mozak koji može da kontroliše sve ono što se nudi u ime nauke? Može li to da bude kompjuter?

Problem se svodi na evaluiranje naučnih proizvoda, što nema dovoljno društvene kontrole nad onim što se u ime nauke protura. Lakše je bilo ranije proveriti zakon klatna nego danas proizvod jednog kompjutera, mislim po unutrašnjoj vrednosti. Konkretno mislim na ceo spor oko kibernetike, čemu ona služi. Da li može da izgradi takav elektronski mozak koji može da zameni ljudski.

To ne može, jer čovek razmišlja i ta misao se izgrađuje, stavlja u jedan proces mišljenja, a elektronska mašina ona samo reprodukuje misao, ona može da reprodukuje samo ono što u nju ugradimo.

Možda jedno pomalo uprošćeno pitanje: šta mislite šta nam je donelo ovo stoleće?

Vidite, ja glasno mislim: ljudi su to računali, pa kažu: od svih mislećih ljudi, od kada se čovek od majmuna otkačio, 90 odsto otpada na poslednje stoleće. Vidite kakav je to ogroman progres. Ako idemo tom progresijom ili čak i usporenijim tempom, pa dođemo do toga da svi ljudi misle, onda ćemo lakše razgovarati.

Kod Ajnštajna sam našao misao: da je danas lakše razbiti atom nego zablude koje vladaju svetom.

To je igra reči. Zavisi koje zablude. To je nasleđeno opterećenje koje nas muči. Koliko je ljudi osvojilo savremeno znanje? Pitajte u Beogradu koliko njih zna ko je bio Vuk Karadžić. Ništa drugo da vam ne pričam.

Kakav je danas nivo znanja na našim katedrama na univerzitetu?

Kvalitetno je slab. Prosek je vrlo jadan. Opšta kultura je slaba. Ja sam se, recimo, zgražavao na pojedinim fakultetima ko je sve profesor, a ima vrlo sposobnih mladih ljudi, vrlo pametnih i vrlo kulturnih koji ne mogu da se probiju od tih uparloženih.

Ovaj naš sistem samofinansiranja ukočio je obnovu kadra i dolazak mladih ljudi. Ako jedna sredina nema protok žive sile, ona ima da izumre – uzmite sve: i institute, i fakultete i akademije.

Kako objašnjavate jednu dosta opštu pojavu da ljudi teže da se sa mesta na kome su sposobni i kvalifikovani da rade i donose odluke, uzdignu do nivoa na kome ne mogu ništa korisno da učine sem da zauzimaju taj položaj za koji ste vi rekli da je kao tačka u matematici – ima položaj, ali nema veličinu?

Ima jedno sasvim antropogeno, ljudsko objašnjenje. Nađu se slični, a mediokriteta je većina i onda se oni povežu u jedan neraskidiv lanac.

Pametan čovek je redak.

Pošten čovek je redak i nemoguće mu je da se probije – nema sile. Kako može da se probije?

Uzmite prepisku Miloševu sa Arhivom, gde je i Miloš bio nepismen, i cela njegova vlada, i celo društvo nepismeno i vašljivo i jedino mu nije valjao Vuk Karadžić, jedini pismeni čovek u Srbiji. Pa šalje delegacije da ga ruže i grde po svetu. To je istorijska činjenica.

U čemu vi vidite glavne smetnje za jedan značajniji naučni napredak.

Nama smeta prvo sistem finansiranja, podržavanja naučno-istraživačkog rada koji je uvek krvotok za obnovu intelektualnih kadrova. Smeta to što nema društvenog kriterija, nema društvene evaluacije, javne kritike vrednosti onoga što se produkuje, nego, tek posle tri godine kako je neki film snimljen i koga smo nagradili, neko se priseti da taj film ne valja i to tek kad je potrošio pare.

To isto važi i za knjigu. To isto važi i za sliku.

Sve su to prelazni oblici. To nije specifično naše, ceo svet pati od toga, to je vremenska pojava ovog vremena.

Mislite li da i nasleđe igra neku ulogu?

Ne verujem. Tu je prilično pokidano s nasleđem, to je ovaj nagli zaokret načina života gde se promenila i struktura stanovništva, promenio se način proizvodnje, komunikaciona sredstva – sve se to izmenilo. To je uzmutilo društvo u toj meri da ni kamen na kamenu nije ostao. I sad, dok se to ne staloži, evo, mi te pojave preživljavamo.

Do kakvih ste vi zapažanja dolazili “na licu mesta”, posmatrajući kako u praksi primenjujemo nauku i razne tehničke inovacije? Sećam se jedne vaše epizode iz Elektro-industrije Niš.

Evo kako je to bilo. Tamo je cela proizvodnja elektronskih cevi išla na đubre, a potpuno su se pridržavali dobivenog tehnološkog procesa. Bacali su 95% radio-cevi. Onda su se žalili jednoj specijalizovanoj tehničkoj agenciji Ujedinjenih nacija koja im je uputila jednog Nemca, Fashauera, s molbom da im pomogne. Upoznao sam ga s mojim saradnicima i zamolio ih da mu se nađu pri ruci.

On, nesrećnik, počeo da šalje iz Niša razne materijale na analizu. Mi analiziramo i ne vidimo u čemu je stvar. A kada mi je dosadilo, odem dole, prođem ceo pogon, od početka do kraja. Sve je tamo bilo automatizovano, sve po dobivenoj licenci, u vakum proizvodnji, jer se radilo o cevima koje troše volfram.

Ništa ne vidim, sve do poslednjeg procesa. Sede Nišlijke sa onim belim povezačama oko glave i rade svaka svoj posao. Kad sam došao do završne faze u kojoj treba da pincetom ubace onaj končić – katodu u cev od volframa, primetim kako umesto da taj končić zahvate pincetom, one ga jednostavno zahvate palcem.

I onda, kada se u cevi postigne vakum, katoda se užari i, naravno, odmah se pojavi trag ljudskog palca, znojavog i masnog od hrane. Nije vakum tehnika za palac.

I kako se sve to završilo?

Pa, ništa, sastao se savet stručnjaka i pita me u čemu je stvar, a ja im kažem: u sapunu! I tako im od silnog znanja tehnike preporučim sapun. U stvari, da ono što je predviđeno da se hvata sterilnom pincetom nije predviđeno da se hvata masnim prstima. Inače mnogo se promenilo u toj Elektro-industriji.

Kada posmatrate prilike u nas, napore da idemo napred, šta vas najviše zabrinjava?

To što mi ne poštujemo vreme. Vreme je osnovni faktor koji je ušao u ovo naše doba, u naš stil života. Vreme je osnovni faktor, a mi ga ne vidimo i ne poštujemo. Mi traćimo to dragoceno vreme koje ne može da se vrati natrag. Nijedno vreme ne ide natrag.

Mi satiremo omladinu po jalovim sastancima, po bezdelnicama, dangubama, umesto da tu našu omladinu bolje iskoristimo jer uvek na nju treba misliti. To je ono što dolazi iza nas – to je ono zašto mi radimo i živimo.

Oni treba da ugrađuju svaki dan u svoj život, da akumuliraju neka iskustva koja će im pojačati kreativnu silu. A dani i meseci prolaze i ništa se od toga ne vidi.

Šta mislite koji je njihov stimulans da žive i da stvaraju?

Ja mislim da im dajemo ili vrlo malo ili gotovo ništa. Oni dobijaju više stimulansa od mladalačkog žara, od hormona, nego od svesti, mada i hormoni utiču na svest. Oni imaju elan, onaj elemenat mladosti koji ništa tako lako ne može da uguši. Oni imaju i kreativnost i životnost, ali to ne nalazi svoj plasman, niti su te kreativnosti ugrađene u odgovarajuće vrednosti njihovog vremena i snazi ljudskoj i razumu ljudskom. Niti su im zabave takve, niti okupacije.

A nije da su te generacije gore od prošlih. One su bolje od nas, jer su uslovi razvitka bolji.

Kada govorimo o nauci, gde smo mi u svetu? Znamo gde smo u fudbalu, muzici, filmu?

Nauka je na vrlo žalosnom nivou, mada su ogromna ulaganja i u ljude, i u inventar, i u opremu, ali nešto smeta da se napred kreće, a to je i ta kontrola i protok kadrova; sve se zaledilo, sve se zaustavilo na svojim pozicijama, svako se smatra neprikosnovenim i nikome ne odgovara. To ne može nigde da uspe. Na osnovu čega će neko da proizvodi ako mu ni opstanak, ni standard, ni društveni ugled ne zavise od toga, nego je tamo gde su ga posadili bez ikakvih ličnih zasluga.

Da li mislite da ovo nije vreme zanesenih stvaralaca, predanih isključivo svome istraživačkom nemiru, a ne komforu i udobnosti?

Procenat talenata je bio uvek isti, prosečno, a plasman tih talenata, njihova upotreba je danas mnogo manja. Kada uzmemo biološki, talenat je biološki proizvod. Ti zakoni su večni, oni su bili uvek isti. Znači, procenat je isti.

Samo, ranije je bilo, recimo, milion stanovnika na zemlji, a danas ih ima blizu tri milijarde, a kroz 30 godina biće ih dva puta više.

Broj talenata znači apsolutno raste, a ne prate ih paralelno sa porastom stanovništva civilizacija i kultura, tako da se ti talenti razvodnjavaju, manje se koriste.

Pogledajte na koliko je stvari mislio Leonardo. Međutim, njegovo vreme nije imalo od toga koristi, nije mu bilo vreme. Mi sada možemo da kažemo za sve talente, mada ih ima možda više nego što ih je bilo pre 100 ili 200 godina u apsolutnom iznosu, da su oni u ovo vreme nekako razvodnjeni, ne vide se, jer je nizak opšti nivo.

Veća je populacija nego razvoj kulture, brže se ljudi množe nego što se školuju.

Da li naše društvo dovoljno brine o tome da pomogne izrazite talente, da se oslobode svih drugih obaveza i posvete isključivo nauci. Može li danas profesor univerziteta, ili upravnik jedne klinike da se posveti u punoj meri svome pozivu, ako mora da se velikim delom svoga vremena bavi administrativnim stvarima.

Očigledno, ne može! Niti lekar treba se bavi administrativnim poslovima. Ja sam radio u Zavodu za radijum u Parizu. Bilo nas je četrdeset, a jedna jedina žena je vodila i materijalno knjigovodstvo i korespondenciju i finansijska pitanja – i svako je na svom mestu svako jutro dobijao biltene s informacijama o tome šta je štampano od onoga što svakoga od nas pojedinačno interesuje. Sve je to ona sama prekucavala.

Recite, šta vas uprkos sumnji koje jedan naučnik uvek ima za sve što posmatra, ohrabruje, raduje i čini optimistom.

Nisam nikad bio optimista, a nisam ni pesimista. Ja sam racionalan. To znači gledam u novim generacijama jednu živu silu koja će prebroditi sve te teškoće s kojima se mi borimo. Jedino žalim što im ostavljamo više teškoća nego što bi morali i mogli i da nađu svet bolje uređen, ali ništa ne biva po želji, nego kako zakoni društvenog razvitka nalažu.

Verujem u tu mladu generaciju kada se ona dočeka na noge da će biti pametnija od nas i koristiti ove silne tekovine nauke.

Da li nauka ipak nosi i neke pretnje?

Nauka je mnogo učinila u naše vreme, samo tu još ima više pretnji nego praktične koristi. Kad kažem: nauka kao pretnja, svi mislimo na nuklearnu energiju, a ja mislim na biologiju. Mnogo veća opasnost se krije u biologiji. Sem ako neki manijak ne potegne nuklearno oružje. Ali, u biologiji se kriju velike opasnosti.

Na šta mislite?

Danas se može mnogo uticati na nasledne osobine. Eksperimentalno se došlo do toga da se koriste i izvesne hemikalije i biološki testovi za menjanje naslednih osobina.

Evo već danas može se odrediti pol zametka, i ne samo odrediti koga je pola, nego mu nametnuti koga će pola biti zametak. Zamislite da se u jednoj generaciji rode sve muškarci ili sve žene – kakav to poremećaj može da izazove i kad na to nadovežete mentalne kvalitete, zdravstvene uslove, rast, veličinu itd. – na sve se to može uticati, a možete da napravite robote?

To su velike opasnosti koje se kriju i koje traže veliku društvenu opreznost, kontrolu, budno oko. Manje se misli na to nego na atomsku energiju, a to nije manja opasnost.

Nadajmo se da svet neće ići ka tom samouništenju.

Ja sam ubeđen, jer ljudi imaju taj nagon samoodržanja. To će ih valjda spasti od zloupotreba naučnih tekovina.

 

 

 

Razgovarao Dragoljub Golubović (Duga, april 1974, originalni naslov intervjua “Vreme pameti-vreme gluposti”)

Izvor: Yugopapir

“To tell the truth is revolutionary” ― Antonio Gramsci